“Een mens gaat heel zijn leven om met de confrontatie van wat hij niet begrijpt.” 21 april 2015

“Een mens gaat heel zijn leven om met de confrontatie van wat hij niet begrijpt.”

een gesprek met Lucas Vandervost - 26 maart 2015

Waarover gaat ‘het gaat over’?

Lucas: Dat is een vraag die de kinderen me tijdens het repetitieproces al vaak hebben gesteld: ‘Waar gaat het over?’ Ik zeg dan al lachend: ‘Daar gaat het over. Over waar gaat het over.’ We zijn geneigd om altijd alles te willen begrijpen, om te willen weten waar het over gaat zodat we ons daarnaar kunnen gedragen. In onze opvoeding en in het onderwijs leren we vreemd genoeg niet omgaan met wat we niet begrijpen. We voelen ons vaak dom als we niet meekunnen. Een mens gaat heel zijn leven om met de confrontatie van wat hij niet begrijpt. Ik ben al zo lang ik theater maak bezig met het vormgeven van wat niet te begrijpen valt. Ik probeer het onbegrijpelijke te zien als een meerwaarde, een soort achterwand die zichtbaarder maakt wat we wel begrijpen en het meer inhoud geeft. Daarom vind ik ‘verstaan’ ook een veel mooier begrip dan ‘begrijpen’. ‘Verstaan’ zit in de lijn van ‘verbeelden’ of ‘vertalen’. ‘Verstaan’ is ergens anders staan na de ervaring van wat je niet begrijpt, omdat je omgaat met complexiteit. De voorstelling is eigenlijk een opsomming van simpele dingen die toch niet uit te leggen zijn.

De voorstelling toont ook onrecht. Is dat hetzelfde als dingen niet kunnen begrijpen?

Lucas: Onrecht is ook iets waar een mens mee moet leren omgaan. Je moet er tegen vechten en het leren aanvaarden tegelijkertijd. Ik vind in de ouderwetse opvoeding het ‘waarom- daarom’ een niet te onderschatten les in onrechtvaardigheid. Veel ouders leggen vandaag aan hun kleine kinderen het waarom uit. Dat creëert mondigheid en zorgt ervoor dat er een discussie kan ontstaan, wat heel belangrijk is. Maar toch mis ik de daarom-ervaring een beetje, omdat ze je leert omgaan met een milde vorm van onrechtvaardigheid. In de voorstelling wordt een dood kind opgedragen. De dood op zich is ook zo’n ervaring die we als onrechtvaardig beschouwen, terwijl het de meest natuurlijke zingeving van het leven is. We beheersen de dood niet. Het omgaan met wat we niet in de hand hebben, vind ik erg belangrijk.

Je hebt heel duidelijk in je hoofd wat deze voorstelling zal zijn. Alle beelden in de voorstelling zijn er omdat jij ze bedacht hebt. Wat inspireert jou?

Lucas: Als je met iets bezig bent, dan zie je constant dingen die daarmee te maken hebben. Dat is iets heel raars. Als ik nu ‘olifant’ zou zeggen en je concentreert je erop, dan zal je er zeker ergens één zien wanneer je naar huis gaat. Daarnaast neem ik ook veel dingen mee uit vorige voorstellingen. Het beeld van het verplaatsen van de stenen bijvoorbeeld, is 20 jaar geleden in de voorstelling Grimm ontstaan. Intussen is er in mijn voorstellingen al een 6-tal keren een hoop stenen verplaatst. Ik heb in 5 voorstellingen kleur gemaakt met appelsienen. Ook nu komt het beeld van de appelsienen terug in de voorstelling. Zo kan ik nog voorbeelden geven. Ik herhaal veel, maar als toeschouwer herken je de herhaling niet altijd omdat de context verandert. De muziek van Benjamin Boutreur heeft ook iets repetitiefs. Je voelt dat het niet gaat stoppen. Ik vind de herhaling mooi. Het heeft iets rustgevends.

Is de herhaling ook een manier om met de ongrijpbaarheid om te gaan?

Lucas: Ja. Dat is hetzelfde. Ik ben heel lang bang geweest van de naïviteit van de beelden: opkomen met berkenboompjes, opkomen met ganzen, opkomen met boomstammen … Het is altijd opkomen met iets. Op zich is dat niks. Maar de voorstelling in zijn geheel vormt een netwerk, waardoor je je als kijker in die wereld kunt verplaatsen. Ik bied de toeschouwer een kader, een manier om ergens naar te kijken. Een voorstelling is voor mij alleen maar kader en de rest is wat je zelf ziet. Het kader in deze voorstelling is een papieren weg van 30 meter, een soort catwalk waarop constant mensen aan en af lopen die allemaal in het zwart gekleed zijn. Dat zijn extreme dingen. Er zit veel dwang in de voorstelling waar heel vrij mee omgegaan wordt. Iedereen zal iets anders zien. Er zullen 8 in het zwart geklede dames opkomen en er zullen er misschien 1 of 2 de aandacht trekken, omdat we bij hen een associatie maken met onze moeder of oma of zus. Het kader is vrij uniform en toch zullen we iets herkennen. De uniformiteit zorgt voor abstractie en accentueert de vorm waarin de inhoud bloot komt te liggen. Mochten we elk figuur in zijn eigenheid aankleden, dan zou je misschien alleen maar de groep zien. Doordat iedereen in het zwart is, zie je plots aparte handen en gezichten. Ook de kleurervaring die er zal zijn, versterkt dat gevoel. Het is een beetje zoals het meisje met de rode jas in de film Schindler’s list. Doordat je plots rood ervaart, zie je het individu of het enkele en tegelijk ook de totaliteit.

Zit de kracht van de beelden ook niet in het feit dat ze door verschillende generaties gebracht worden?

Lucas: Oorspronkelijk wou ik de voorstelling met 4- en 80-jarigen maken, omwille van het leeftijdsverschil. Dat was praktisch sowieso niet haalbaar. Uiteindelijk werk ik met kinderen tussen 7 en 10 jaar, en met mannen en vrouwen van ongeveer 60 à 70 jaar. Als ik hen samen op het podium zet, merk ik dat het leeftijdsverschil groot genoeg is en dat het de tijdservaring die ik wil oproepen versterkt. Ook de herhaling van kinderen die opkomen en dan ouderen, en weer kinderen die opkomen en dan ouderen … zorgt daar mee voor. De tijd verdwijnt vreemd genoeg. Een jong meisje kan evengoed dezelfde persoon zijn als een oude vrouw. Toekomst en verleden vallen samen. Ik begin de voorstelling ook met een proloog over het begrip tijd. Over het proberen begrijpen wat tijd eigenlijk is. Over het besef dat als ik niet beweeg in de ruimte, ik me wel in de tijd beweeg en ik dus ouder word door niets te doen.

Hoe bepalend is de soundscape van Benjamin Boutreur voor het maakproces?

Lucas: De soundscape van Benjamin heeft me vooral mentaal gerustgesteld. Er zijn drie lijnen in de voorstelling: die van de muziek, die van de beelden en die van de tekst. Ze beginnen samen, elk met hun eigen hartslag, en ergens onderweg gaan ze uiteen. Door het toeval van de slagen zullen ze tijdens de voorstelling af en toe samenkomen en weer uit elkaar gaan. Dan eens drie samen, dan eens twee, dan eens geen enkele. Eigenlijk moet elke lijn afzonderlijk een ervaring van een uur zijn. Ik wil niet ensceneren wanneer de lijnen moeten samenkomen. Het is zoals wanneer ik naar buiten kijk en mijn regenjas meeneem, maar dat het dan toch niet regent. Of omgekeerd. Ik kan geen kleren voor alle weerssoorten in mijn rugzak meenemen. Ik vertrek en soms word ik nat. Het zou fantastisch zijn mocht je als toeschouwer de voorstelling in zijn geheel ervaren als iets dat je kent, terwijl je alles wat je apart ziet niet begrijpt, tenzij dan de anekdotiek van het beeld. Als er een meisje één voor één ganzen naar voor brengt en er kruipt een vrouw op handen en knieën achter met dobbelstenen, dan associeer je dat waarschijnlijk onmiddellijk met een ganzenbord. Als je er dieper over nadenkt is zo’n ganzenbord een symbool voor een kansspel waar heel veel onrechtvaardigheid in zit. Je kunt in de put of gevangenis terechtkomen, waar je vast zit. Je kunt dood gaan en weer opnieuw moeten beginnen … Pas als je je bewust wordt van die onrechtvaardigheid wordt het een spel dat te spelen valt. Elk beeld in de voorstelling is op zich heel simpel, maar tegelijkertijd zit in elk beeld ofwel geboorte ofwel dood ofwel verloop. Door de opvolging van de beelden probeer je betekenis te geven aan wat je ziet. De spelers zullen tijdens de voorstelling ook vragen krijgen van vier ‘reporters’ en uitgenodigd worden om zelf te associëren en te durven uitspreken waar het over gaat.

Dat niet vastleggen van dingen vraagt veel vertrouwen van de spelers ...

Lucas: Dat is zo. En het legt veel druk bij mij. Maar ik kan alleen winnen als ik durf te verliezen. Dat ik de lijnen niet wil samenbrengen, doe ik niet uit arrogantie, maar echt om wat ik zeg over de regenjas. Ik begrijp heel goed het idee om bepaalde beelden op bepaalde stukken muziek te plakken. Maar ik wil vooral energie steken in de openheid, de generositeit van het geheel, in dat wat er allemaal te gebeuren valt. Ik heb het tijdens de repetities uitgetest. Dan zette ik de compositie van Benjamin bijvoorbeeld op tijdens de dans van de vrouwen. Als de mannen dan kwamen kijken vroegen ze: ‘Gebeurt het hierop? Het zou fantastisch zijn mocht het op deze muziek gebeuren.’ Een andere keer kwam Benjamin binnen, terwijl de dames op een ander stuk muziek dansten en dan zei ook hij: ‘Het zou fantastisch zijn mochten ze hierop dansen.’ Ik ben ervan overtuigd dat het fantastisch zou zijn als ze op om het even welk stuk van de soundscape zouden dansen. Die vrijheid moeten we toestaan aan onszelf. Ik vind ‘niet moeten’ erg belangrijk als ik theater maak. De mooiste ervaring op theater is die van de ontmoeting. Op café kan je ook een ontmoeting hebben met iemand die je niet kent en denken: ‘Het lijkt alsof ik die al jaren ken.’ Dat kan enkel omdat op het moment van die ervaring het moeten ontnomen wordt. Het wordt ont-moeten. Ik hoop dat we een voorstelling kunnen maken waarin het niet moet, zonder in de arrogantie van luiheid of vrijblijvendheid terecht te komen. Al is het geen eenvoudige opdracht om niet te moeten.

Je maakte ooit de voorstelling ‘Het Offer’ met kinderen en ouderen. Was dat een vergelijkbaar proces?

Lucas: Ik maakte Het Offer 25 jaar geleden in opdracht van Frie Leysen in de beginjaren van De Singel. Dat was ook een voorstelling voor families en ze ging eigenlijk over hetzelfde. Daar ging het over volwassen worden. Je zag een feest voor een plechtige communie waarop het meisje waar het om gaat in de volwassenenwereld getrokken wordt, terwijl alle kinderen errond dat uitstellen. Ik heb er eigenlijk altijd naar gestreefd om het publiek toe te staan om de voorstelling pas twee weken later goed vinden. Dat is niet simpel. Dat is zelfs heel vervelend in theater.

Vooral voor de recensies.

Lucas: (lacht) Mijn mooiste recensie kreeg ik ooit bij mijn Pessoa voorstelling van de Nederlander Jac Heijer, één van de beste recensenten die er ooit is geweest. Hij kwam kijken en er verscheen maar geen recensie. Een jaar later kreeg ik een kaartje vanuit Lissabon dat hij nog altijd aan de voorstelling dacht en dat hij toen pas het gevoel had dat hij ze heel goed vond. Daarom had hij ook niks geschreven. Omdat hij voelde dat het niets met goed of slecht te maken had, maar dat het om de ervaring ging. Het moeilijke aan theater is dat het een burgerlijke kunstvorm is, in die zin dat de recuperatie van de ervaring gelijk moet lopen met het moment zelf. Eens ze voorbij is, bestaat de voorstelling niet meer. Een schilderij blijft wel bestaan. Of een muziekstuk, dat kan je terug opzetten. Een voorstelling kan je wel terug spelen, maar dan is dat toch niet helemaal hetzelfde.

Je hebt nog maar pas bekend gemaakt dat je je terugtrekt als artistiek leider van DeTijd. Heb je er bewust voor gekozen om met deze voorstelling te stoppen?

Lucas: Deze voorstelling is fantastisch om te stoppen. Ons gezelschap heet niet voor niks DeTijd en de laatste voorstelling onder die naam draagt de titel ‘het gaat over’. Dat is heftig, maar fantastisch tegelijkertijd. Ik heb beslist om te stoppen en de fakkel door te geven aan jonge mensen omdat ik door jarenlang les te geven voel dat er veel capaciteit is bij de jonge generatie. De mensen van wie ik hoop dat ze DeTijd mogen overnemen, zijn intelligente, talige jonge mensen die dezelfde bezorgdheid voelen als ik. Belangrijk voor mij is dat er een bepaald gedachtegoed verdergezet wordt. Bovendien is theater een compromiskunst. Zij hebben op dit moment een grotere kracht om compromislozer te zijn of lijken, terwijl ik het compromis incalculeer. En dat heeft niks met kwaliteit te maken. Ik ben trots op wat ik allemaal gedaan heb de laatste jaren, maar het is het moment om de fakkel door te geven. Ook omdat ik nog geen alternatief heb. Ik heb geen antwoord op de vraag wat ik nu gaan doen. Moest ik dat antwoord hebben, dan was dat de reden waarom ik stopte. Nu is het stoppen geen stoppen, het is doorgeven. En dat is zalig om te doen.

Op 13 november 2014 overleed Eric Antonis, voormalig schepen van cultuur in Antwerpen. In 1979 was hij nationaal verantwoordelijke voor Het Jaar van het Kind. Bij de start van HETPALEIS bezorgde hij het huis een zak vol brieven uit dat jaar, waarin kinderen hun toekomstdromen formuleerden. Deze brieven vormden de aanleiding voor de voorstelling ‘het gaat over’. HEPALEIS draagt de voorstelling als eerbetoon aan Eric Antonis op. Wat betekende hij voor jou?

Lucas: Kort nadat ik afstudeerde, richtte ik met Sam Bogaerts Het gezelschap van De Witte Kraai op, de voorloper van DeTijd. We vroegen vijf jaar lang subsidies aan, maar kregen ze nooit. Eric was in die tijd directeur van het cultureel centrum in Turnhout en hij was één van de eersten die zijn vertrouwen aan ons gaf. Hij nam elke nieuwe productie die we maakten op in zijn programmatie omdat hij niet alleen aandacht had voor ‘het moment’ van de theatermaker, maar vooral geïnteresseerd was in het parcours dat hij aflegde. Dat vertrouwen hebben in een groter geheel vind ik heel belangrijk voor de artistieke ontwikkeling van jonge makers. Dat los je niet op met projectsubsidies. Daarom ook is het voor mij nu de hoogste tijd om DeTijd door te geven aan een nieuwe generatie. Om hen de kans te geven zich in een bad van continuïteit verder te kunnen ontwikkelen. Het is aan mij om projectsubsidie aan te vragen als ik nog iets wil maken.